ENTREVISTA CON FILIPPO DEL LUCCHESE

“Para Maquiavelo, como para Marx, se trata no solo de interpretar, sino de transformar el mundo”

Juan Dal Maso

juandalmaso@gmail.com

Domingo 7 de octubre

Fotomontaje: Juan Atacho

Nicolás Maquiavelo es un pensador fundamental para la filosofía política. Presentado arbitrariamente como un teórico del poder sin escrúpulos por el “antimaquiavelismo”, su obra se ha demostrado largamente irreductible a las tergiversaciones y las lecturas vulgares.

En el período posterior a la incursión en Italia del rey francés Carlos VIII (1494), signado por la disputa entre los grandes poderes europeos sobre los territorios y ciudades de la península, el secretario florentino inauguró una forma de pensamiento y acción política que sigue sorprendiendo por su actualidad.

Para conversar sobre estos y otros temas, convocamos a Filippo Del Lucchese. Es docente en Brunel University de Londres y autor de los libros Conflict, Law and Multitude in Machiavelli and Spinoza: Tumult and Indignation (Continuum, 2009) y The political philosophy of Niccolò Machiavelli (Edimburg University Press, 2015). También editó junto con Fabio Frosini y Vittorio Morfino el libro The Radical Machiavelli. Politics, Philosophy and Language (Brill, 2015).

Propone comprender el pensamiento de Maquiavelo a partir de la centralidad del conflicto y la conflictualidad. Desde ese punto de vista, en su libro The political philosophy of Niccolò Machiavelli, analiza los elementos de continuidad entre los Discursos sobre la primera década de Tito Livio, El Príncipe, Historias florentinas y Del arte de la guerra (tomando en cuenta también otras obras de Maquiavelo); y pone en discusión algunas de las principales interpretaciones del pensamiento maquiaveliano del siglo XVI al siglo XX.

En esta entrevista con Juan Dal Maso, Del Lucchese repasa estas cuestiones tratadas en su libro así como la relación entre Maquiavelo y Marx, y los aportes del pensamiento maquiaveliano para pensar la realidad actual.

En la introducción y las conclusiones de tu libro The political philosophy of Niccolò Machiavelli decís que leer directamente a Maquiavelo es mejor que leer libros sobre Maquiavelo. ¿Por qué?

Esta es una constatación que vale para todos los autores clásicos, no solo para Maquiavelo. Como bien ha escrito Italo Calvino en Por qué leer a los clásicos: “ningún libro que hable de un libro dice más que el libro en cuestión”. No solo no dice más, sino que no puede decirlo mejor que el libro en cuestión, ni siquiera cuando lo explica o lo aclara (lo cual a veces puede ser útil). Es la diferencia entre literatura primaria y literatura secundaria que, desafortunadamente, el sistema universitario está haciendo perder progresivamente, sobre todo en algunos países como el Reino Unido, donde yo enseño. La literatura crítica sobre un autor no debe ser rechazada, por el contrario debe ser conocida, explorada, digerida, pero nunca en lugar del autor mismo. Esto es particularmente cierto para un autor como Maquiavelo, cuya prosa es tan potente, directa e incendiaria que difícilmente puede ser absorbida mejor que sumergiéndose directamente en el texto y, si es posible, en el texto en lengua original. Especialmente si es un joven estudiante el que se acerca en modo incluso inexperto a la prosa maquiaveliana, quedarán sin duda ambigüedades, tal vez incomprensiones y también interpretaciones erróneas. Pero será sin duda mejor que el filtro falsamente tranquilizante, por neutralizante, del experto de turno que pretende explicar e interpretar. Naturalmente, ya que lo mencionás, esto va también contra mi libro sobre Maquiavelo. Pero desafortundamente es necesario sobrevivir, académicamente hablando, y sin publicar no hay supervivencia. Por lo tanto, he escrito una introducción a Maquiavelo... pero la escucha primaria del texto es imperativa, para toda la historia de la filosofía y para muchas otras disciplinas.

En el inicio era la crisis de 1494. ¿Cómo influyeron los eventos de ese año en la obra y la vida de Maquiavelo?

Si escuchamos al propio Maquiavelo, el ‘94 es solo un inicio, uno de los muchos inicios de la historia de Florencia y de Italia, sobre la que él piensa y sobre la que se interesa. En la primera parte de sus Historias florentinas, aprendemos que no hay nunca un solo inicio, sino muchos, repetidos, entrelazados inicios que hacen del tiempo la trama posible de la acción política. Sin esta trama compleja y aleatoria, de la cual han captado la potencialidad primero Louis Althusser, después Etienne Balibar y Vittorio Morfino, en años más recientes, no habría política posible. Ahora, el ‘94 es el inicio en el que Maquiavelo mismo se dispone a pensar y actuar, es el momento que abre el posible de su acción política, de modo conmovedor, no solo para él por otra parte, sino para muchos de sus contemporáneos. En el ‘94 explotan y se manifiestan en suelo italiano las fuerzas económicas, políticas y culturales que se han acumulado en las décadas precedentes en Europa. Nada será más como antes, incluso si nada ha cambiado de modo irremediable e irrevocable: simplemente un nuevo horizonte de posibilidades se abre a estas nuevas fuerzas. El joven Maquiavelo queda impresionado por la visión de este nuevo inicio. La lectura de los clásicos había ya comenzado a moldear sus ideas, incluso si poco o nada lo preparaba para la actividad política y diplomática. El ‘94 compele este núcleo de saberes iniciales y su gran sensibilidad individual a madurar de golpe, a volverse instrumentos prontos a incidir en el mundo real y no solo en su mundo intelectual. Como para el Marx de las “Tesis sobre Feuerbach”, ahora se trataba no solo de interpretar sino de cambiar el mundo. Nada une estos dos momentos históricos [el de Maquiavelo y el de Marx, N. de R.], naturalmente, pero la conciencia de Marx y Maquiavelo por un nuevo inicio es, para mí, muy similar. Es una gran fortuna y un gran privilegio vivir uno de estos momentos históricos. Naturalmente es también un gran riesgo, que Maquiavelo, al igual que Marx, ha sabido correr hasta el final.

¿Por qué decís que no se puede separar filosofía y política para entender el pensamiento de Maquiavelo?

Me pregunto si pueden ser separadas en cualquier autor que haya explorado el terreno híbrido de la filosofía política. Pero para decir algo concreto sobre el secretario florentino, creo que su pensamiento ilustra como pocos la fertilización recíproca de los dos dominios: bien pobre habría sido su filosofía, respecto a la de sus coetáneos humanistas, sin la contaminación de un interés político práctico e inmediato. Bien limitado hubiera sido su punto de vista político si no hubiese abrazado los caminos no solo de la República florentina, sino también de la romana. Es cierto, Maquiavelo no es un filósofo en el sentido tradicional del término. Aunque estuviera a la vanguardia en el uso de algunos textos fundamentales y recientemente redescubiertos de la tradición clásica, como el De rerum natura de Lucrecio o el libro VI de Polibio, Maquiavelo no tiene una educación o una meditación escolástica de textos filosóficos. No tuvo el tiempo ni, probablemente, la voluntad. Pero cada gesto político suyo está informado de una meditación intensa de la experiencia de los clásicos. Baste pensar en la empresa más importante de su vida política, la constitución de un ejército republicano, cuya trayectoria ha sido tan bien descrita, recientemente, por Andrea Guidi en su volumen Un secretario militante. Del mismo modo, cada una de sus incursiones en el terreno de la filosofía política, sobre la Política de Aristóteles, sobre El Político de Platón, sobre la Ciudad de Dios de Agustín, en los espejos del príncipe, está moldeada del interés práctico y político de dar vida a una nueva teoría útil para el presente, por la urgencia en que se encuentra para vivir y obrar. Por tanto, separar filosofía y política en Maquiavelo significa exponerse al riesgo de no captar la originalidad más fuerte de su pensamiento, y también la más escandalosa, para su época, pero también para la historiografía más moderna: baste pensar en las acusaciones más o menos directas que le han dirigido, por ejemplo straussianos y skinnerianos en las últimas décadas.

Destacás la centralidad de la conflictualidad en el pensamiento de Maquiavelo. ¿Qué cambios se fueron dando en el tratamiento de esta problemática en las obras que analizás en tu libro?

La teoría y la práctica del conflicto siempre han interesado a Maquiavelo a partir del análisis de las rebeldes comunas del dominio florentino, en los primeros años de la República, a través de la meditación sobre las luchas entre patricios y plebeyos en los historiadores latinos, hasta la conflictualidad endémica de la historia de Florencia. Con la excepción de algunas interpretaciones recientes (Barthas, Pedullà, McCormick, Vatter, Winter), uno de los aspectos que según mi punto de vista la historiografía ha subvaluado es precisamente la evolución de la concepción de Maquiavelo a través de sus escritos. Esta subvaluación ha tenido un efecto neutralizante sobre la escandalosa teoría de Maquiavelo. Se ha tratado en general de separar y distinguir los “buenos” conflictos, combatidos por el honor y la gloria, de los “malos” conflictos, combatidos por las “cosas materiales” y la supremacía económica. De este modo se ha sutraído a Maquiavelo de la prehistoria del análisis del conflicto de clase y se lo ha hecho un liberal ante-litteram, dispuesto a aceptar una cierta conflictualidad moderada, de naturaleza política y condenar el choque extremo y radical, de naturaleza económica. Yo he intentado mostrar, contra esta interpertación, que el elogio maquiaveliano del conflicto no es ni moderado ni parcial. Al contrario, es un elogio absoluto, en el sentido literal de no tener una solución. En la aceptación de la realidad inevitable del conflicto de clase (no en sentido marxiano, obviamente), Maquiavelo acepta hasta el final los riesgos, sin superaciones ni ilusiones. En Florencia como en Roma, en las Historias como en los Discursos o en El Príncipe, no hay libertad sin conflicto, pero tampoco hay libertad sin el riesgo de que este mismo conflicto se vuelva destructivo y desgarre el tejido político exponiendo la ciudad a la potencia de otras ciudades, en una dinámica de potencia y ruina que no tiene fin. En este sentido, a partir de la falta estructural de una solución al problema del conflicto, no existe un pensador menos dialéctico y más antihegeliano que Maquiavelo.

Pero en la forma en la que Maquiavelo presenta la relación entre fortuna y virtud hay una cierta dialéctica, ¿o no? Gramsci al mismo tiempo que reivindica a Maquiavelo critica las lecturas de la dialéctica en clave de una composición a priori de los conflictos....

Estoy de acuerdo, al menos en parte, con la lectura de Gramsci que sugerís. Las cosas mejores en este sentido las ha escrito Fabio Frosini en Italia. Sin embargo, debemos tener presente que el problema que tenemos que resolver nosotros en relación con la questión Maquiavelo no es el mismo que tenía Gramsci para resolver la questión de su Maquiavelo. Pero sin ir demasiado lejos, diría por lo menos, un par de cosas: si bien ha habido, sobre todo en los últimos años, una saludable renovación de las lecturas de Gramsci (y de Marx) tendiente a evitar una cruda concepción esquemática y teleológica de la dialéctica, Gramsci no es Althusser. Ahora, ambos reivindican un cierto Maquiavelo en su propio marxismo. Ambos lo hacen, desde mi punto de vista, con razón, pero no hacen lo mismo. Vos individualizás bien la cuestión de la fortuna y de la virtud. Personalmente, y quizás más de acuerdo con el último Althusser que con Gramsci, creo que no hay relación dialéctica entre las dos, ni en sentido hegeliano ni en ningún otro sentido. No solo no hay composición a priori de los conflictos, sino que no hay ninguna composición de los conflictos, si por composición se entiende una teoría que logre encuadrarlos, dominarlos, neutralizarlos y explotarlos mejor. Los conflictos no están para Maquiavelo en la teoría, sino en la historia, siempre contingente y abierta, siempre expuesta al fracaso o al éxito, en el encuentro aleatorio de fuerzas que se componen, descomponen y chocan continuamente.

Siguiendo con la centralidad del conflicto, ¿qué afinidades electivas y diferencias se pueden señalar entre Maquiavelo y Marx?

Las afinidades son, justamente, electivas. Soy siempre escéptico sobre las tentativas de reducir la originalidad marxiana del análisis científico del capital a su descubrimiento de predecesores en la historia de la filosofía. Esto vale para Maquiavelo como para Spinoza. Las afinidades son electivas, antes que nada, porque son elegidas, porque Marx mismo le habla a Engels de la extraordinaria fuerza y originalidad del pensamiento histórico-político de Maquiavelo y reconoce su importancia para su propio análisis. Y son electivas en sentido fuerte: no se si es posible hablar de una corriente subterránea del materialismo, como Althusser y Negri, pero es innegable que si queremos armar un arsenal teórico para nuestra teoría política, entonces es precisamente en Maquiavelo y Marx que debemos ir a buscar la centralidad del conflicto político. Las diferencias son claras: Marx basa su análisis sobre un concepto de clase que no puede ser simpelmente retrotraído o traspuesto a la realidad renacentista de Florencia. Es importante no ofrecer el flanco a las críticas de inconsistencia cronológica. Pero es igualmente importante –como Maquiavelo y Marx lo han enseñado– que el análisis histórico no puede ser un fin en sí mismo y pueda por el contrario dar forma a una teoría y una acción política. La afinidad más grande que veo entre los dos pensadores es la de haber vislumbrado la necesidad de actuar políticamente en la propia realidad, en favor de un grupo social y contra otro grupo social, y de haber usado la teoría, entre otros instrumentos, para lograrlo.

En los últimos dos capítulos de tu libro hacés un recorrido a través de las lecturas de Maquiavelo en dos períodos: las del siglo XVI al XVIII, referidas a las cuestiones de la autoridad, el conflicto y el origen del Estado, y las de los siglos XIX y XX referidas al nacionalismo, la lucha de clases y el imperialismo. Si tuvieras que elegir una o dos de cada período, ¿cuáles son las más significativas?

La dificultad de responder a esta pregunta depende del hecho de que Maquiavelo ha sido utilizado por pensadores políticos de muy diversa extracción y con intentos incluso opuestos entre ellos. Por lo tanto, la centralidad del conflicto es para mí la distinción que rechaza y deja afuera las lecturas conservadoras e incluso reaccionarias que se han hecho de Maquiavelo, de Schmitt a Mussolini, a Strauss y a los teóricos del management en la actualidad. Por lo tanto eligiría sin duda el Maquiavelo del conflicto como alma de la política. El realismo político es el segundo aspecto que pondría al centro: Maquiavelo siempre se ha interesado en tomar las personas, las cosas, los lugares, los eventos, los tiempos, tal cual son y no como quisiéramos que fuesen. No existe otra realidad que la realidad en la cual estamos, y es solo con esta conciencia que podemos pensar e intentar atacarla y destruirla.

Última pregunta: ¿cuáles podrían ser las claves de lectura o los temas centrales en torno a los cuales podríamos leer a Maquiavelo hoy?

Diría que un nuevo concepto de democracia, antes de que nos encontremos hablando de la democracia como hablamos del feudalismo o de la reforma agraria, es decir de experimentos interesantes pero históricamente superados. Maquiavelo me parece un buen teórico de una democracia que sepa integrar los conflictos radicales del presente, más allá y contra el liberalismo más o menos progresista. En esta última categoría incluyo también las teorías sobre la democracia agonista, hoy muy en boga. La democracia agonista, que parece recordar la teoría maquiaveliana, se basa en realidad en una elección preventiva, en una decisión (en sentido schmittiano) de cuáles son los conflictos positivos y aceptables y aquellos negativos e inaceptables. Bajo la forma de un progresismo democrático, la democracia agonista es solo una revisitación del liberalismo progresista. Maquiavelo ha indicado que la teoría del conflicto debe confrontarse con todo tipo de conflicto, sin discriminar preventivamente su legitimidad. Por democracia, como Maquiavelo, entiendo el kratos del demos y no una pálida versión del bien común ciceroniano. La prédica de Maquiavelo empuja para mí en esta dirección y su aplicación en el presente todavía está pendiente de ser pensada.

Te puede interesar: “El fantasma de Maquiavelo” I, II y III.






Temas relacionados

Filippo Del Lucchese   /   Nicolás Maquiavelo   /   Karl Marx   /   Marxismo   /   Italia   /   Entrevista

Comentarios

DEJAR COMENTARIO